Światowe Forum Ekonomiczne bywa przedstawiane w Holandii jako centrum zarządzania światem, a krajowym partiom zarzuca się, iż mają jakieś związki z forum w Davos, mówi w podcaście Truth Talks EURACTIV.pl Robert van der Noordaa z Trollrensics.
W SKRÓCIE: Dezinformacja w Holandii
- Główne narracje: antyimigracyjne, anty-LGBTQ. antyszczepionkowe, związane z zestrzeleniem MH17, wojną na Ukrainie, Światowym Forum Ekonomicznym, rolnikami
- Kto szerzy dezinformację: Rosja, Chiny, ruch MAGA, Elon Musk, partie krajowe (np. Partia Wolności i jej lider Geert Wilders, Forum na rzecz Demokracji), alternatywne media propagandowe (np. ON, „Andere Krant”)
- Najpowszechniejsze fake newsy: Światowe Forum Ekonomiczne jako organizacja sprawująca kontrolę nad światem, nie będzie żywności w Holandii, jeżeli nie będzie rolnictwa, edukacja seksualna w szkole służy legitymizacji pedofilii, mówienie o przestępstwach wojennych Izraela w Strefie Gazy to antysemityzm
- Walka z dezinformacją: przeciwdziałanie mediom propagandowym
O dezinformacji w Holandii rozmawiamy z Robertem van der Noordaa, dziennikarzem śledczym i analitykiem, współzałożycielem Trollrensics, sieci specjalizującej się w badaniu zagrożeń hybrydowych, dezinformacji i rosyjskich operacji wpływu,
Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Holandia to kraj, w którym nie ma problemu z przepływem informacji, ale wciąż dezinformacja może być wyzwaniem. Jakie są dominujące narracje dezinformacyjne krążące w tym kraju?
Robert van der Noordaa: Przede wszystkim trzeba wspomnieć, iż w Holandii mamy dość silną skrajną prawicę. Większość ludzi słyszała o Partii Wolności (PVV) i Geercie Wildersie. Są też inne partie polityczne, takie jak Forum na rzecz Demokracji. Nie wiem nawet, dlaczego ta partia się tak nazywa.
Aby wprowadzić w błąd.
Dokładnie. To wydaje się zupełnym przeciwieństwem tego, czym te partie w rzeczywistości są. Krajobraz polityczny często odgrywa kluczową rolę w tym, ile dezinformacji i propagandy krąży w mediach społecznościowych. Oczywiście media społecznościowe nie mają granic, ale jeżeli spojrzeć konkretnie na holenderskich użytkowników, zobaczysz tam dużo tej propagandy.
Na ile silny jest wpływ tych partii? Abstrahując już od faktu, iż partia Wildersa wygrała wybory i jest teraz częścią rządu.
I do tego pojawiła się nowa partia, która adekwatnie nie istniała przed wyborami. Pieter Omtzigt odszedł z Apelu Chrześcijańsko-Demokratycznego i założył partię Nowa Umowa Społeczna (NSC). Teraz ta partia prawie się rozpadła, ale mimo to udało jej się zdobyć 20 mandatów. Omtzigt publicznie twierdził, iż nie będzie współpracował z PVV ani Geertem Wildersem. Ale za kulisami właśnie to robił.
Bez jego partii i tych 20 mandatów nie byłoby możliwe utworzenie koalicji z PVV. Tak więc PVV pozostaje najsilniejszą partią w Holandii, choć ma liczbę mandatów zbliżoną do łącznej liczby dwóch innych partii – Zielonej Lewicy (GroenLinks) i Partii Pracy (PvdA).
Geert Wilders jest dość prorosyjskim politykiem, co tworzy środowisko polityczne, w którym rosyjska propaganda może łatwiej się rozprzestrzeniać. jeżeli porównać to do kraju takiego jak Finlandia, gdzie praktycznie nie ma ekstremalnej lewicy ani prawicy, a centrum polityczne jest silniejsze, to tam jest mniej propagandy i ma ona mniejszy zasięg.
Tak więc krajobraz polityczny jest najważniejszy dla zrozumienia rozprzestrzeniania się dezinformacji. W Holandii mamy niestety silną skrajną prawicę i wiele tak zwanych „alternatywnych mediów”, które rozpowszechniają nie tylko propagandę, ale wręcz kłamstwa. Nazywają się mediami, choć nimi nie są.
A kto decyduje o tym, które to są rzeczywiście media, a które nie zasługują na to miano?
Dobre pytanie. Jestem badaczem – mam dwa dyplomy techniczne z dwóch różnych uniwersytetów – i analizuję fakty. jeżeli ktoś twierdzi, iż rządzą nami jaszczury albo iż istnieje jakaś międzygwiezdna tajna konspiracja – cóż, nie ma na to żadnych dowodów. A jednak tego typu teorie przez cały czas krążą. Część tej propagandy opiera się na teoriach spiskowych, a inne są bardziej polityczne – powiązane na przykład z Rosją.
Prowadziłem badania w wielu krajach i niektóre narracje, które widzimy w Holandii, są dość podobne do tych, które są promowane we Francji, Niemczech, Włoszech, a choćby w Polsce. Wiele z nich koncentruje się na antyimigracyjnej retoryce, która politycznie jest dość popularna. Wiele osób po prostu nie lubi imigrantów.
Ale przecież macie imigrantów. My nie mamy ich aż tylu, poza niedawną falą po inwazji Rosji na Ukrainę.
To prawda, choć ostatnio liczby spadły, między innymi dlatego, iż niektórzy wrócili do Syrii. Ale to nie ma nic wspólnego z PVV, choćby jeżeli chcieliby sobie to przypisać.
Rzeczywistość jest taka, iż wielu imigrantów w Holandii to nie uchodźcy, ale osoby przyjeżdżające tutaj do pracy. jeżeli nie chcesz, by przyjeżdżali ludzie z innych krajów, trzeba byłoby zakazać im aplikowania na stanowiska.
Tylko iż w wielu sektorach – w inżynierii, opiece zdrowotnej, technologii – po prostu nie mamy wystarczającej liczby wykwalifikowanych ludzi. Firmy takie jak ASML, która produkuje maszyny do wytwarzania chipów, zatrudniają wielu wysoko wykwalifikowanych pracowników z Indii, choćby budując dla nich mieszkania. Większość przybywających to nie uchodźcy wojenni, a pracownicy
Jakie więc są główne narracje dezinformacyjne w Holandii?
Jest ich wiele. Moglibyśmy o nich mówić godzinami. Ale wśród najbardziej dominujących są narracje anty-LGBTQ. Nie zawsze są to oczywiste kłamstwa, ale ten przekaz jest agresywnie promowany. To współgra z rosyjskimi sieciami dezinformacyjnymi, które często rozpowszechniają treści anty-LGBTQ.
Kolejną bardzo uporczywą narracją jest propaganda antyszczepionkowa. Zaczęło się to na długo przed COVID-em, sięgając działań Rosyjskiej Agencji Badań Internetowych ponad dekadę temu. Podczas pandemii osiągnęło szczyt. W Holandii mamy dużą grupę ludzi rozpowszechniających najbardziej absurdalne teorie antyszczepionkowe.
Nawet teraz, gdy pandemia jest już w dużej mierze za nami, te narracje wciąż mocno się trzymają. Gdy pandemia osłabła, wiele osób przeszło od bycia „ekspertami ds. szczepionek” do roli „ekspertów ds. wojny” i teraz rozpowszechniając rosyjską dezinformację o Ukrainie. To niezwykłe.
Tak więc jest dużo propagandy związanej z wojną w Ukrainie. Co ciekawe, choćby w Polsce zauważyłem spadek poparcia dla Ukraińców. Rosyjskie konta trolli rozpowszechniają dziwaczne narracje, jak twierdzenie, iż ukraińskie prostytutki zalewają Polskę. Wydaje się więc, iż te narracje są również wykorzystywane w waszych wyborach.
W głównym nurcie polityki nie słyszy się wiele o prostytutkach. Ale na kontach internetowych na obrzeżach debaty – tych przesuwających okno Overtona – jest to w Holandii popularna kwestia. A tematów jest mnóstwo. W kampaniach wyborczych dominującymi tematami są imigracja i Unia Europejska.
Jednym z popularnych tematów jest Światowe Forum Ekonomiczne – pojawia się wiele treści z teoriami spiskowymi przedstawiającymi forum w Davos jako swego rodzaju tajną organizację kontrolującą świat.
Czy można powiązać to z antysemityzmem? Na przykład w USA jest idea globalnego żydowskiego spisku kontrolującego świat. Brzmi to podobnie, choćby jeżeli nie zawsze jest wyraźny aspekt ksenofobiczny.
Nie jest to całkowicie jednoznaczne, ale narracja dotycząca Światowego Forum Ekonomicznego wydaje się należeć do tego samego nurtu propagandy – jest mocno związana z antyglobalizmem. Staje się więc częścią szerszej teorii spiskowej o przejmowaniu władzy, kontrolowaniu wszystkiego.
Podczas wyborów, zarówno krajowych, jak i do Parlamentu Europejskiego, często można zobaczyć ludzi w Holandii wiążących pewne partie polityczne ze Światowym Forum Ekonomicznym. Na przykład holenderska partia D66 jest postrzegana przez niektórych jako silnie powiązana z Davos.
Taki przekaz wykorzystuje się do demonizowania tych partii. Pojawiają się wręcz stwierdzenia, iż była kanclerz Niemiec Angela Merkel i były premier Holandii, a w tej chwili szef NATO Mark Rutte należą do jakiegoś tajnego klubu, w którym piją krew niemowląt. Niektóre z tych propagandowych treści są tak absurdalne, iż aż trudno uwierzyć, iż ktoś mógłby je wymyślić.
Brzmi jak propaganda QAnon lub dezinformacja. Używają tych samych motywów.
Dokładnie. Początkowo ludzie w USA śmiali się z QAnon, ale potem okazało się, iż ich teorie miały całkiem spore oddziaływanie. Teraz widzimy tego mniej, ale niektóre z tych radykalnych teorii spiskowych wciąż krążą i często pochodzą one właśnie z kręgu QAnon.
Niestety, niektóre z tych partii politycznych mają silne prorosyjskie powiązania, więc widać też dużo rosyjskiej propagandy. Jednym z najbardziej znanych przykładów jest sprawa MH17 – samolotu Malaysian Airlines zestrzelonego nad wschodnią Ukrainą. Odpowiedzialność spoczywa na Rosji, a przez lata rozpowszechniała Kreml szerzył dezinformację na ten temat.
Wciąż krąży propaganda twierdząca, iż to Ukraina zestrzeliła samolot, albo iż tak naprawdę była to zaginiona maszyna MH370 z podstawionymi martwymi ciałami na pokładzie. To wyjątkowo kreatywna manipulacja.
Kampania dezinformacyjna dotycząca MH17 jest prawdopodobnie jedną z najdłużej trwających kampanii przypisywanych Rosji. Kolejny temat – i Polska też się z tym mierzy – to wszystko, co związane z rolnikami.
Ma Pan na myśli kwestie takie jak Europejski Zielony Ład?
Tak, chociaż problem nie ogranicza się tylko do jednej sprawy. W Holandii mamy wielu rolników – i nie uważam, by większość z nich stanowiła problem. Ale niektórzy wielcy hodowcy trzody czy bydła już tym problemem są, szczególnie ze względu na obornik i problem z azotem.
Propaganda głosi hasła typu „nie ma rolników, nie ma jedzenia”, ale 90 proc. produkowanego mięsa jest eksportowane. Technicznie rzecz biorąc, 90 proc. tych gospodarstw mogłoby nie być i przez cały czas mielibyśmy wystarczającą ilość żywności na krajowym rynku.
Ten rodzaj propagandy wiąże się również z Ukrainą. W 2016 roku skrajnie prawicowe grupy zorganizowały referendum przeciwko umowie stowarzyszeniowej UE-Ukraina. I nie jest to całkowicie bezpodstawne – jeżeli otworzymy granice, a Ukraina zacznie eksportować tańsze produkty rolne, staną się one konkurencją dla lokalnych rolników.
Tak, podobne skutki zniesienie przez UE cel miało dla polskich rolników.
No właśnie – u was rolnicy blokowali pociągi i przejścia graniczne. W Holandii stało się to przyczynkiem do szerszego niezadowolenia społecznego. Bardzo to utrudnia rozwiązanie problemu azotu. UE naciska na nas, byśmy potraktowali to poważnie – bo to naprawdę poważna kwestia. W wielu regionach Holandii nie można choćby budować nowych mieszkań, bo poziom azotu jest już zbyt wysoki.
Każda nowa budowa pogorszyłaby sytuację, więc odmawia się pozwoleń na budowę. Mimo to wielu ludzi zagłosowało na partię rolników Ruch Rolnik-Obywatel (BBB). Osobiście lubię rolników – pracowałem z nimi i przez cały czas mam z nimi świetne relacje – ale musimy zmierzyć się z tym problemem.
Poza tym przez cały czas stosuje się niektóre typy pestycydów, które powinny zostać zakazane – a niektóre choćby wprowadza się na rynek ponownie. Ogólnie rzecz biorąc, nie sądzę, aby podejście BBB było szczególnie konstruktywne. Ale ten rodzaj propagandy jest powszechny, widzimy go także w Polsce.
Wspomniał Pan o dezinformacji wymierzonej w osoby LGBTQ. Z naszej perspektywy w Polsce Holandia wydaje się krajem postępowym. Czy ten obraz przez cały czas jest aktualny?
Niestety Holandia staje się coraz mniej progresywnym krajem.
Dlaczego? To efekt propagandy czy raczej oddolny sprzeciw społeczny – coś, co politycy potem wykorzystują?
Jedno i drugie. Wiele z tych narracji wiąże się ze skrajną prawicą oraz konserwatywnymi lub chrześcijańskimi partiami. W Holandii duża część przekazu anty-LGBTQ, np. oburzenie wobec edukacji seksualnej dla dzieci w wieku 8–12 lat, pochodzi właśnie z tych kręgów. Niektóre narracje choćby twierdzą, iż taka edukacja to narzędzie pedofili, co jest bardzo w stylu teorii spiskowych QAnon.
Częściowo wynika to z przekonań religijnych, ale działa też „teoria podkowy”, według której skrajna lewica i prawica zaczynają wyglądać podobnie. Normy społeczne także się zmieniają. W latach 60. i 70. ludzie chodzili topless na plaży – teraz to już niemal zanikło. Młodsze pokolenia są pod pewnymi względami mniej tolerancyjne.
A w Polsce PiS stworzył choćby tak zwane „strefy wolne od LGBT”. Nigdy do końca nie rozumiałem, jak to miało być w ogóle legalne.
Tak, na szczęście zostały one ostatecznie zniesione. Rozmawialiśmy o partiach politycznych, wpływach Rosji i oddolnej dezinformacji. Czy są jeszcze jakieś inne źródła dezinformacji w Holandii – poza Rosją, skrajną prawicą i subkulturami internetowymi? Jakieś inne podmioty, państwowe lub inne?
Cóż, konsumujemy dużo mediów anglojęzycznych – jesteśmy krajem bardzo skoncentrowanym na USA. Tak więc oprócz rosyjskiej propagandy – czy to na temat MH17, czy wojny na Ukrainie – można też zauważyć dezinformację pochodzącą z kręgów amerykańskiego ruchu MAGA. Niektóre z tych narracji pokrywają się z tymi szerzonymi przez QAnon.
Donalda Trumpa w ogóle nie obchodzi prawda. Po prostu gdzieś się pojawia i coś mówi, zupełnie nieprzygotowany. Czasami mówi jedno kłamstwo za drugim. Nie obchodzi go to. To po prostu jego sposób komunikacji.
Może w niektórych przypadkach choćby nie zamierza kłamać. Myślę, iż nie zależy mu na tym, czy mówi prawdę, czy nie—po prostu przedstawia przekaz, który jego zdaniem przemówi do ludzi. I najwyraźniej trafia to do całkiem sporej liczby osób.
Ludzie wierzą w taką propagandę. Jednym z głośniejszych tematów – i interesującym zagadnieniem do dyskusji – jest szturm na Kapitol. Jedna kobieta zginęła, próbując wspiąć się przez okno.
To była zdecydowanie próba przejęcia władzy przez Trumpa, który pozwolił ludziom niejako „anektować” Kapitol. A teraz ułaskawił wszystkich, którzy byli w to zaangażowani, jakby byli ofiarami. Dla policjantów, którzy zginęli w tej akcji, musi to być coś przerażającego.
Tak więc nie ma granicy między wiadomościami a mediami społecznościowymi. Widać, iż propaganda pochodzi także z innych krajów.
Czyli mówimy o globalizacji propagandy?
Tak, dokładnie. A teraz doszedł jeszcze temat wojny między Izraelem a Hamasem i sytuacja w Strefie Gazy. Mam wielu przyjaciół. Nie sądzę, żeby ktokolwiek cieszył się z tego, iż w Gazie giną ludzie, iż bombardowane są szpitale, iż bombardowane są dzieci.
Ale w momencie, gdy tylko coś powiesz na ten temat, wszyscy natychmiast skaczą ci do gardła, twierdząc, iż jesteś antysemitą albo iż nienawidzisz Żydów – to po prostu bzdura. Cieszę się, iż nie jestem ekspertem od Izraela, bo myślę, iż to jeszcze trudniejsze.
Media społecznościowe są trucizną. Oczywiście, są prawdziwi ludzie rozpowszechniający dezinformację. Ale jeżeli spojrzeć na wszystkie te sieci i nieautentyczne zachowania – Chiny zatrudniają tysiące ludzi, którzy prawdopodobnie prowadzą setki tysięcy kont w mediach społecznościowych, aby wpływać na opinie.
Chiny są jednym z podmiotów rozpowszechniających dezinformację w mediach społecznościowych. Wydaje się nawet, iż istnieje w pewien sposób współpracują z Rosją. Kiedy rozpoczęła się pełnoskalowa wojna w 2022 roku, wykryliśmy w naszym systemie dużą chińską sieć. A ilość rosyjskiej propagandy była ogromna – skierowana przeciwko Ukrainie, ale także promująca przekaz, iż NATO było powodem, dla którego Rosja rozpoczęła wojnę.
Wiele treści w mediach społecznościowych to trucizna. Moim zdaniem byłoby o wiele lepiej, gdybyśmy po prostu usunęli te platformy. To dotyczy też dzieci – widać, jaki mają na nie wpływ. Całymi dniami przeglądają krótkie filmiki na Instagramie, TikToku czy innych serwisach.
Byłem największym fanem Twittera, zanim nie wykupił go Elon Musk i nie przekształcił go w X. To pogorszyło sytuację. A teraz Facebook również zrezygnował z moderacji. Musk kupił całą platformę, aby pomóc Trumpowi w wyborach. Ale próbuje też wpływać na politykę globalnie. Wspiera AfD w Niemczech – tego rodzaju działania.
To szaleństwo, iż ktoś płaci 44 mld dolarów za platformę tylko po to, żeby to robić. To, co robi Trump, skrajna prawica w innych krajach i Rosja – to prawdziwy globalizm. Oskarżają wszystkich innych o globalizm, ale to właśnie oni to robią.
Co jest unikalnego w holenderskim krajobrazie dezinformacyjnym? Co sprawia, iż Holandia się pod tym względem wyróżnia na tle innych krajów?
Powodem, dla którego dezinformacja naprawdę się tu przyjmuje, jest połączenie dużej liczby skrajnie prawicowych partii politycznych z całkiem sporą liczbą ich zwolenników, a także pewien rodzaj konserwatyzmu. Ludzie są bardziej podatni na tę propagandę i kłamstwa niż w krajach takich jak Finlandia czy Szwecja.
Dlaczego są bardziej podatni?
Częściowo wynika to z faktu, iż skrajnie prawicowe partie nie przejmują się faktami. Gdyby uczciwie mówiły o imigracji—że większość imigrantów znajduje pracę, ma kwalifikacje i nie są wyłącznie uchodźcami politycznymi uciekającymi przed wojnami—nie szerzyłyby takich narracji.
Część skrajnie prawicowej retoryki określa się mianem populizmu. Brzmi to dobrze – samo słowo ma pozytywny wydźwięk. Ale zamiast „populizm” powinniśmy po prostu mówić „okropne kłamstwa”. Może wtedy ludzie zrozumieliby, iż to nie ma nic wspólnego z prawdą.
Jeśli chcesz, by twoja partia była popularna, po prostu zaczynasz twierdzić, iż imigranci niszczą wszystko, a babcia nie może sobie pozwolić na chleb czy czynsz – i wszystko to przez tych „przeklętych imigrantów.”
Nigdy nie rozumiem, dlaczego ludzie twierdzą, iż imigranci zabierają im pracę, a następnego dnia mówią, iż imigranci nie pracują. Jak mogą jednocześnie pracować i nie pracować? Ta logika jest trudna do prześledzenia. Ale w krajach takich jak Finlandia czy Szwecja te same narracje się nie przyjmują. To interesująca różnica.
Logika w takich teoriach nie jest aż tak istotna. Dlaczego więc Holendrzy są bardziej podatni na dezinformację niż inne narody?
Jak powiedziałem, to kombinacja konserwatyzmu i skrajnie prawicowych wpływów. To także dość toksyczne. Wielu wysoko wykształconych ludzi głosuje na partie takie jak liberalni Demokraci 66 (D66) lub centroprawicowa Partia Ludowa na rzecz Wolności i Demokracji (VVD), częściowo dlatego, iż prowadzą własne firmy.
Wielu wyborców VVD nie chce wysokich podatków, ponieważ oznaczałoby to, iż większa część pieniędzy ich firm trafia do państwa. VVD jest jedną z niewielu partii politycznych, które starają się temu zapobiec. Ale bardzo istotnym czynnikiem jest to, iż mamy silnie rozwinięty krajobraz alternatywnych mediów propagandowych, które wypuszczają niewyobrażalną liczbę kłamstw.
Pojawiła się choćby stacja telewizyjna o nazwie ON – „Ongehoord Nederland” czyli „Nieusłyszana Holandia”. Ale tak naprawdę są słyszalni, bo mają swoją telewizję. Więc nie są wcale „nieusłyszani”.
Tyle iż od oglądania tego, co tam emitują, aż głowa boli. Wiele z takich alternatywnych mediów naprawdę wpływa na ludzi i da się to zauważyć.
Nasze oprogramowanie, nad którym pracuję od 2015 roku, śledzi, w jaki sposób udostępniane są artykuły z tych alternatywnych mediów. I są one udostępniane coraz częściej. To oznacza, iż zdobywają popularność. Ludziom podobają się tego rodzaju kłamstwa.
Gdzie są te alternatywne media – na kablówce czy YouTube?
W większości przypadków to strony internetowe publikujące artykuły. ON jest stacją telewizyjną, działającą jak regularne media finansowane przez państwo. Produkują programy telewizyjne i serwisy pseudo-informacyjne.
Jak mówiłem, od oglądania tego aż boli głowa – staram się więc tego unikać, ile tylko mogę. Niektóre pseudo-media, jak Pani wspomniała, są też na YouTube. Niektóre mają choćby drukowane wydania.
Jest jedno medium o nazwie „Andere Krant” (niderl. „Inna Gazeta”), które szerzy prorosyjską propagandę. Gazetę tę można znaleźć w wielu sklepach. Niektórzy właściciele sklepów odmawiają jej sprzedaży, bo jej nienawidzą, ale w innych miejscach ludzie przez cały czas mogą ją kupić.
To, co Pan mówi, brzmi naprawdę poważnie. Co zatem robi się w Holandii, by przeciwdziałać dezinformacji? I co jeszcze by Pan polecił?
W trosce o demokrację powinno się podjąć działania przeciwko mediom propagandowym. Ale politycy boją się skrajnie prawicowych partii i ich wyborców. Więc nikt nie odważa się nic zrobić.
Tematu propagandy w holenderskiej polityce w zasadzie nie da się poruszyć. Od razu pojawiają się zarzuty typu „Wielki Brat cię obserwuje”, jakby chciało się kontrolować społeczeństwo.
Nie wiem do końca, jakie jest rozwiązanie. Holandia bardzo się zmieniła od 2000 roku. W ciągu ostatnich 10 lat widziałem, jak przechodzi od stosunkowo otwartego, normalnego kraju do krajobrazu zdominowanego przez skrajnie prawicową propagandę.
Mam po prostu nadzieję, iż w pewnym momencie ktoś coś zrobi z tymi platformami społecznościowymi i mediami alternatywnymi. Ale szczerze mówiąc, nie mogę się pochwalić wieloma sukcesami. jeżeli sytuacja się pogorszy, rozważam emigrację na Ukrainę – bo tam przynajmniej nie musiałbym się zmagać z całą tą propagandą i bzdurami.
Chcesz dowiedzieć się więcej o dezinformacji w Holandii? Zapraszamy tutaj.
