Historyk: Tragedia II wojny światowej niczego nas nie nauczyła

Krzysztof Ogiolda: Rozmawiamy w szczególnej sytuacji. Demokratyczny świat 8 maja obchodzi 80. rocznicę dnia, w którym w Europie zakończyła się II wojna światowa. Ale ten sam świat w tym samym czasie czeka na zakończenie wojny w Ukrainie. I oto z otoczenia Władimira Putina słyszymy, iż żądania Rosji wcale nie muszą się skończyć na Krymie i Donbasie. Bo czemu by nie sięgnąć po Odessę. Wygląda na to, iż im dalej od tamtej wojny, im mniej świadków tamtego cierpienia, tym łatwiej godzimy się na nowe. Tracimy wrażliwość. Mówił o tym w czasie niedawnej uroczystości uhonorowania pani Heleny Kamerskiej – opolanki i uczestniczki powstania warszawskiego, Rafał Bartek.

Prof. Marek Białokur: Mam podobne odczucia i przemyślenia. One się pojawiły pierwszy raz, kiedy zacząłem organizować wyjazdy z młodymi ludźmi do niemieckiego nazistowskiego obozu Auschwitz-Birkenau. Wtedy pojawiła się refleksja, iż odchodzą ostatni tzw. przeżywcy, którzy mogą o tym miejscu zaświadczyć, a czasem dramatycznie krzyczeć jak zmarły w tym roku Marian Turski, który kilka lat temu przestrzegał: „Nie bądź obojętny”. Kiedy odejdą ci, którzy nie tylko przeczytali i usłyszeli, ale doświadczyli codziennego lęku o życie na własnej skórze, to pojawi się ryzyko powrotu do tego zła. Rosjanie mają takie powiedzenie o stawaniu drugi raz na te same grabie. Jak się to zrobi, to powtórnie dostanie się trzonkiem w głowę.

– Co możemy zrobić, by błędu wchodzenia powtórnie na grabie uniknąć?

– Od zakończenia zimnej wojny zastanawiano się, co zrobić, by ci, którzy przeżyli obozy, mogli w jakiś sposób „spotkać się” z kolejnymi pokoleniami, kiedy w rzeczywistości już ich nie będzie. Filmy, książki, wspomnienia są jakimiś formami utrwalenia ich relacji.

Ale w latach 90. podjęto próby nagrywania ze świadkami specyficznych filmów. Zadawano im 2-3 tysiące pytań. Brałem w Holandii 10 lat temu udział w takim pokazie: Ktoś z sali zadaje pytanie, a osoba widoczna w formie hologramu na nie odpowiada z dokładnością blisko stu procent. Ale to i tak zawsze jest zamiennik. Bo takiego „świadka” łatwo wyłączyć. Wystarczy wyjąć wtyczkę. Tego się z żywym człowiek zrobić nie da.

Podsumowując, zgadzam się, iż niestety człowiek często – jak niewierny Tomasz – musi się sam, na własnej skórze, bardzo boleśnie przekonać o tym, czego nie chce przyjąć w świadectwach wcześniejszych pokoleń. Kilkanaście lat temu walijski historyk Niall Ferguson w książce „Cywilizacja” pytał: Dlaczego my, współcześnie żyjący, stanowiący w dziejach ludzkości 7 procent, nie chcemy się uczyć od tych 93 procent, które były przed nami? Te 93 procent nam mówi: „Nie róbcie tego”. Ale trwające przeciąganie liny w relacjach z Rosją potwierdza, iż wciąż ich nie słuchamy.

– A w efekcie?

– Państwa o tendencjach autorytarnych coraz pewniej grają światu na nosie. W wyborach prezydenckich w Polsce pojawił się kandydat, który przekonuje wyborców, iż Putin to jest gość w porządku i tak naprawdę niczego złego nie robi. Pozostaje mieć nadzieję, iż w kraju mocno przez Rosję doświadczonym zyska śladowe poparcie.

– Ten kandydat realnego wpływu na losy świata na szczęście nie ma. Bardziej martwi mnie to, co robią wielkie mocarstwa – z USA pod rządami Trumpa na czele. Kilka dni temu niemiecki minister obrony Boris Pistorius przypomniał, iż taki pokój, jaki dziś Trump proponuje Ukrainie – z ogromnymi stratami terytorialnymi – mogła ona już dwa lata temu wynegocjować sama, bez wsparcia Ameryki. A Trump przy okazji pogrzebu papieża Franciszka powiedział prezydentowi Zełeńskiemu prosto w twarz: Rosja jest większa i silniejsza. Chciałoby się dodać: żadnych marzeń.

– Zacznijmy od Pistoriusa. Dla wzmocnienia Rosji i jej potencjału militarnego Niemcy zrobiły bardzo wiele. Nie tylko w ciągu ostatnich kilkunastu lat, ale w ciągu 250 lat. Te dwa państwa blisko ze sobą współpracowały od czasów wojny siedmioletniej, gdy Prusy stały na krawędzi upadku i ratował je Piotr III (dla Polski oznaczało to utratę niepodległości na ponad 100 lat), po sojusz dwóch totalitaryzmów w 1939.

W latach 90. i później Niemcy wyszły z – jak się okazało – fałszywego założenia, iż można zdemokratyzować Rosję. Pierwsze wypowiedzi Putina po objęciu przez niego rządów powinny zapalić czerwoną ostrzegawczą lampkę. Ona się wtedy nie zapalała. Także w pierwszym roku pełnoskalowej wojny.

– Co by o historycznej roli Niemiec nie mówić, dziś Pistorius ma rację. Donald Trump sprzyja Rosji i wcale tego nie kryje.

– Trump jest emanacją i symbolem zmian, które zaszły w USA. Na Trumpa nie zagłosowali przede wszystkim miliarderzy, choć część z nich widzieliśmy na inauguracji jego prezydentury, gdy całowali pierścień elekta. Na Trumpa głosowali ci, którzy żyją w miejscach, gdzie się doświadcza recesji gospodarczej. A jeszcze 30-40 lat temu, jak sami mieli po 20 lat, pracowali w kwitnących zakładach.

Ameryka to nie tylko Nowy Jork. Ci, którzy wynieśli obecnego prezydenta do władzy, dali sobie wmówić, iż Chiny im zabrały produkcję. Tymczasem Ameryka sama tę produkcję wyprowadziła. Wyprowadziła technologię, licząc, iż Chińczycy się tego nie nauczą. A ci zaczynali od pracy za miskę ryżu, ale dziś są taką potęgą, iż mogą sobie pozwolić na wojnę celną ze Stanami Zjednoczonymi. I pretensje USA mogą mieć do siebie. Problem w tym, iż nie lubimy się przyznawać do błędów. To dotyczy i zwykłych ludzi, i mocarstw.

– Świat 80 lat po wojnie jest skazany na egoistyczną, zadufaną i krótkowzroczną politykę Trumpa?

– Po miesiącu jego urzędowania mówiłem po raz pierwszy publicznie, iż ci sami Amerykanie, którzy go do władzy wynieśli, jeszcze w trakcie kadencji z Białego Domu go wyprowadzą. Bo obietnice, które składał w czasie kampanii i to, co robi dziś, zmieniając zdanie pięć razy w ciągu dnia, ostatecznie choćby „czerwonemu karkowi” z Teksasu przestanie się podobać. Nieoczytanego prostego wyborcę można robić w konia. Ale tylko przez jakiś czas.

– Mam wrażenie, iż kiedy kończyła się II wojna światowa, mocarstwa zachowywały się podobnie jak dzisiaj. A w sytuacji Ukrainy były wtedy kraje Europy Środkowej z Polską na czele.

– Mocarstwa zawsze tortem, jakim jest świat, dzieliły się kosztem słabszych. Ten tort od przełomu XIX i XX stulecia jest cały czas taki sam. Wielkie mocarstwa niezmiennie przesuwają pionki małych państw, jak chcą. Prezydent USA mówi Zełeńskiemu, iż Rosja jest niestety większa i silniejsza. Ale jednocześnie pomaga maleńkiemu państwu Izrael, które w morzu arabskim pozbawione tej gwarancji pomocy byłoby bez szans i musiałoby dawno zniknąć.

– Ukrainie w latach 90. Zachód zagwarantował niepodległość.

– A teraz mamy trochę powtórkę z Monachium z roku 1938. Ukrainie zagwarantowano integralność terytorialną i w zamian kazano oddać odziedziczoną po Związku Sowieckim broń nuklearną. Równocześnie obiecano Rosji, iż NATO nie będzie się rozwijać na wschód. Pytanie, czy Ukraina – niepodległe państwo – może samo decydować, do jakich struktur należy. To bardzo skomplikowana układanka. Rosja też chce z tej sytuacji wyjść z twarzą.

– Wracam raz jeszcze do rocznicy, z powodu której rozmawiamy. Czy rozmowy – bez udziału Polski – w Teheranie, Jałcie i Poczdamie mogły się potoczyć inaczej? Korzystniej dla Polski?

– Zanim o Teheranie, Jałcie i Poczdamie, warto wrócić do rozmów, które toczyły się latem 1939 roku. Hitler, szukając sojusznika na krótką metę, odwrócił o 180 stopni wajchę niemieckiej polityki. W niemieckich gazetach zaczęto pisać o Związku Radzieckim jako państwie, które się gospodarczo rozwija i realizuje podobne jak III Rzesza programy społeczne. Służyło to temu, by odciągnąć Stalina od Francuzów i Brytyjczyków. Cały czas tak było, iż mocarstwa siadały do stołu, ale świat traktowały jak szachownicę: Zanim zbije się króla, hetmana i gońca, poświęca się pionki. Państwa mające mniejszy potencjał ekonomiczny i militarny.

Już w 1939 roku pomiędzy Paryżem, Londynem, Berlinem i Moskwą zapadały decyzje dotyczące Warszawy, Pragi, Wilna, Rygi. Tallina itd. W 1945 dołączyły do tego układu Stany Zjednoczone. Francuzi i Brytyjczycy utracili dawną pozycję. Więc USA i Związek Sowiecki de facto ustaliły między sobą strefy wpływów. Co z czasem przekształciło się w zimną wojnę.

– Wracam do pytania: Czy mogło być inaczej? Czy dziś możemy wyjść z zaklętego kręgu egoistycznych decyzji, z uporczywego nadeptywania na te same grabie?

– Niestety, wygląda na to, iż nie można. Ludzie z natury są w większości egoistami. Koszula bliższa ciału. Jak sąsiedzi mogą w kogoś wbić noże jak w masło, zrobią to. Niedawna rocznica Konstytucji 3 maja jest przypomnieniem, iż broniliśmy się wtedy zbyt późno. Natomiast istotne jest pytanie, czy koszt, jaki ponosimy, może być mniejszy. Czy presja społeczeństw, które w naszych czasach, w dobie internetu, widzą wszystko, może wywrzeć presję na rządzących.

– Bo to my ich wybieramy…

– I my możemy obalić. Ale często wcale nie jesteśmy zdeterminowani, by dyktatorów takich jak Putin czy Łukaszenka obalać. Społeczeństwa oglądają własne buty i mówią: „Jakoś to będzie”. choćby jeżeli rozsądni ludzie krzyczą im, iż mogą utracić prawa i wolność, ogół się pociesza: „Nie będzie tak źle”. Choć sto razy już źle było.

Łatwo widzieć w Putinie złego cara. Trudniej zauważyć, iż w od lat w Rosji przeciw temu carowi protestują naprawdę nieliczni. Pozwolono mu 25 lat temu zmienić model edukacji. Dzisiejszych 20-40-latków w Rosji uczono o Iwanie IV Groźnym, Piotrze I Wielkim i Stalinie w taki sposób, żeby nie mieli wątpliwości, iż Rosja ma być imperialną potęgą. Bo wtedy łatwiej przyjmie za swoje myślenie typu: Odessa się nam należy.

Państwa zachowują się tak, jak my, ludzie. Wyzwaniem jest to, by nieuchronne skutki możliwie minimalizować. Kluczem jest edukacja. Tak jak uczymy, jak się zachowywać na drodze, tak trzeba obywatelom uświadamiać, jak kształtują się relacje między ludźmi i między państwami. Ale nauka to jest proces. Edukacja musi trwać każdego dnia. To jest jak z dekalogiem. Jak go sobie w pacierzu każdego dnia nie potarzamy, to łatwo zapominamy, iż warto wierzyć w kogoś, kto nad nami czuwa.

– Kiedy ujawniono zbrodnię katyńską, zachodnia Europa, choćby prestiżowa BBC, kłamała, iż to dzieło Niemców. Czy dzisiaj Europa ma szanse skutecznie wpływać na działania mocarstw?

– W Europie XIX wieku, zwłaszcza w części zachodniej i środkowej, doszło do gwałtownego rozwoju gospodarczego. To przełożyło się na budowanie potęgi kolonialnej. Symbolem tego było panowanie niedużej Wielkiej Brytanii nad jedną czwartą świata. Europa wykorzystała to, iż wówczas Chiny uznały, iż będą potęgą dzięki odizolowaniu. Przypomnę, iż wcześniej, pod koniec XVIII wieku, 25 procent światowego PKB wytwarzano w Chinach.

– Dzisiaj wytwarza się około 20 procent…

– Imperium stworzone w przeszłości w oparciu o jednolity organizm, wcześniej czy później wraca do swojej pozycji. Inaczej było z Imperium Rzymskim opartym o niewielki Półwysep Apeniński. Kiedy się rozpadło, nie sposób go było odtworzyć. Wyspy Brytyjskie na przełomie XIX i XX wieku wydawały się potęgą niemożliwą do obalenia. Dziś brytyjski premier ogląda się na Trumpa. Bo Stany Zjednoczone powstały w oparciu o pewna zwartą i jednolitą strukturę. Rosja jest w tej samej układance.

– Mamy więc trzech wielkich graczy. A gdzie Europa?

– Jej problemem jest to, iż w tej chwili nie ma pomysłu na siebie. Oczywiście, takim pomysłem i projektem była Unia Europejska. Ten projekt ma zdecydowanie więcej zalet niż wad. Była genialna z perspektywy powstrzymania niemiecko-francuskiego konfliktu. Nie udało się tego pociągnąć dalej, bo za integracją ekonomiczną nie podążyła integracja kulturowa. Mam na myśli nie tworzenie jakiegoś wspólnego tygielka. Tylko rzeczywiste przenikanie się wzajemne kultur, uczenie się wzajemnie historii i uświadamianie sobie, iż zachowując język, tradycję i kulturę, warto mieć świadomość, iż nasza różnorodność jest wartością. To byłby bardzo dobry fundament dla prawdziwie wspólnego dużego europejskiego rynku.

– Tylko iż ten rynek w tej chwili mało skutecznie konkuruje nie tylko z Chinami i Ameryką. W wielu dziedzinach także z ludnymi Indiami czy choćby z Brazylią.

– Powodem są partykularyzmy. Niemiecki koncern produkujący znakomite samochody nie widział powodów, by części do nich produkowano w wielu krajach Unii. Polska produkująca traktory też tego nie chciała. Gdybyśmy byli mocniej powiązani ekonomicznie, tworzylibyśmy jakąś formę przeciwwagi politycznej. W Europie mieszka przecież pół miliarda ludzi.

Ale dzisiaj Europa ekonomicznie zbyt słabo zintegrowana nie jest realnym partnerem w rozmowach. Trump rozmawia z Putinem. Putin z przywódcą Chin. Ten ostatni odpowiada Trumpowi. A europejscy politycy – Macron, Meloni czy Starmer próbują co najwyżej – jak to było na pogrzebie Franciszka – przystawić krzesełko do krzesła Trumpa. Ale to on decyduje, z kim będzie rozmawiał. I Chiny decydują, gdzie będą inwestowały i jak duże pieniądze.

Europa połączona wzajemnymi więzami, mając znaczące know how, mogłaby się rozwijać. I odgrywać rolę pośrednika w świecie. Robiła to, gdy się rozwijała gospodarczo i umiała wykorzystać słabość innych, także Chin i Rosji. Dziś kraje, które się wzmocniły, nie myślą się na Europę oglądać.

– Druga wojna światowa przyniosła – pierwszy raz w historii – ludobójstwo na skalę przemysłową. Jest niebezpieczeństwo, iż to się może w naszych czasach powtórzyć?

– To nam grozi. Wiemy dość dokładnie, co się wtedy działo. Była prasa, radio, kręcono i pokazywano filmy.

– Prawie nie ma wieczoru, by na którymś z kilkuset kanałów telewizyjnych nie pokazywano materiałów o nazistowskich zbrodniach (o komunistycznych rzadziej). Czasem się zastanawiam, czy to jeszcze przestroga, czy już instruktaż.

– Mam nadzieję, iż jednak przestroga. W takich programach należałoby wciąż podkreślać masowość tych zbrodni. Każdy z nas może się stać ofiarą. Rosjanie słabiej swoje zbrodnie dokumentowali. To nie był kraj rozwinięty cywilizacyjnie, skoro żołnierze sowieccy na masową skalę kradli zegarki i rowery. Warto więc przypomnieć dane z „Czarnej księgi komunizmu”. Kosztował on w XX wieku 100 mln ludzkich istnień.

Ludobójstwo na masową skalę nam grozi. Większość państw świata ma wystarczający potencjał chemiczny, żeby zatruwając ujęcia wody lub zabijać miliony, rozpylając toksyczne substancje. Natomiast nie zgadzam się z Albertem Einsteinem, iż po wojnie nuklearnej kolejna wojna światowa będzie prowadzone na maczugi. Ci, którzy przeżyją, będą pamiętali o osiągnięciach cywilizacyjnych sprzed wojny. I dość gwałtownie da się je odtworzyć.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania