Albo jakoś się dogadamy z Rosją, albo będziemy wzajemnie się niszczyć
Dr Jarosław Suchoples – pracownik naukowy Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, były ambasador RP w Finlandii.
Trump dostanie w końcu Grenlandię?
– Gdyby bardzo chciał ją dostać, jeżeli postawiłby wszystko na jedną kartę, to by dostał. Militarnie by ją zajął, to znaczy zlikwidował tam lokalną administrację i wywiesił amerykańską flagę. Natomiast w tej chwili się cofnął.
Rozsądnie.
– Obawiam się, iż rozsądne elementy w działaniach Trumpa pojawiają się przypadkowo. A list do premiera Norwegii? Co pan pomyślał, jak go przeczytał?
Że Trump ma problemy psychiczne.
– I tu pojawia się następny problem – bo choćby gdyby doszło, załóżmy teoretycznie, do jego impeachmentu, to kto przyjdzie po nim? prawdopodobnie J.D. Vance, który ma równie fatalną albo jeszcze gorszą opinię.
Wynika z tego, iż Trump to nie jest błąd w systemie, tylko efekt systemu. Że taka jest dziś Ameryka.
– Załóżmy, iż w Ameryce dojdzie do głosu partia rozsądku, odrzucająca politykę Trumpa. Czy to może doprowadzić do odwrócenia pewnych sytuacji? Otóż do odwrócenia sytuacji w stosunkach międzynarodowych na pewno nie. My już żyjemy w nowej rzeczywistości.
W jakiej?
– W świecie, który staje się wielobiegunowy i w którym Amerykanie sami się izolują.
Co więc nam zostaje?
– Możemy doprowadzić do porozumienia z Chinami i Indiami. Te kraje mogą być przeciwwagą dla Stanów Zjednoczonych i Rosji. Pozostaje tylko problem psychologiczny, czy wypada nam współpracować np. z Chinami, mocarstwem, które notorycznie łamie prawa człowieka i nie uznaje zasad demokracji. Uważam, iż nie możemy w Europie powiedzieć z góry „nie”. Bo sprawa naszego bezpieczeństwa, zasad przestrzeganych na naszym terenie i sprawa naszej wolności są ważniejsze. I to nie tylko w kontekście militarnym, ale i każdym innym.
Druga rzecz. Stoimy wciąż przed dylematem z poprzedniej epoki – i to nas hamuje – czy Europa federalna, czy Europa narodów itd. Musimy więc zrobić porządek na własnym podwórku. Doprowadzić do tego, żeby Europa mówiła jednym głosem. Bo albo chcemy być mocarstwem, albo nas rozegrają, jak chcą. Inna sprawa, czy to w tej chwili jest możliwe. Wydaje się, iż w przewidywalnej przyszłości będzie to bardzo trudne.
Ale w sprawie Grenlandii nas nie rozegrali.
– Nie rozegrali przede wszystkim dlatego, iż Grenlandia jest sprawą stricte europejską. To jednak terytorium zależne od Danii, to bezpośrednio dotyczy NATO, więc nie podlega negocjacji z jeszcze innymi aktorami stosunków międzynarodowych. Sprawa rozgrywa się na linii Europa-Waszyngton. Kwestia grenlandzka ma wiele implikacji dla samej Europy: dla Polski, rejonu Morza Bałtyckiego, również dla Rosji. Bo ta sprawa pokazała, iż gwarant NATO jest przeciwko NATO. Przeciwko Kanadzie i krajom europejskim. No i w Moskwie radość…
Dlaczego car stworzył Sankt Petersburg?
Czego dzisiejsza Rosja chce od Europy? Skąd ta wrogość?
– o ile pan spojrzy na Rosję, to co jakiś czas pojawiał tam się władca, który próbował dokonać modernizacji. A to Piotr Wielki, później Aleksander II, a choćby Mikołaj II – jak przegrał z Japonią w 1905 r., doszedł do wniosku, iż trzeba coś zmienić. Falą modernizacji był również okres komunistyczny, industrializacja. Próbował też Gorbaczow, próbowano w czasach Jelcyna. Myślano o jakichś związkach z Zachodem.
A teraz?
– w tej chwili tego nie ma. Natomiast wróciło przekonanie, iż na pytanie, z kim graniczy Rosja, odpowiedź brzmi: graniczy, z kim chce. o ile nie ma modernizacji, trzeba wykazać się w inny sposób, najłatwiej poprzez „zbieranie ziem ruskich”, które odpadły od „macierzy” (takich jak Ukraina, pewnie też państwa bałtyckie), by przywrócić status rzeczywiście wielkiego mocarstwa i przygotować grunt pod dalszą ekspansję. Kreowanie wrogów. Rosjanie uwierzyli przy tym w swoje opowieści, iż są tak potężni, iż Ukrainę przyłączą w ciągu trzech dni. A okazało się to niemożliwe, ich armia, struktury państwa, politycy nie spełniają standardów i są nieefektywni.
Dlatego ta wojna trwa, już dłużej niż wojna z Hitlerem z lat 1941-1945.
– Tak i Putin nie może z tego zrezygnować! Wszedł w uliczkę, z której nie ma innego wyjścia niż po trupie Ukrainy. Bo jak ma się wycofać? Jaki to byłby sygnał dla przeciętnych Rosjan? Że przegraliśmy wszystko. Dlatego tam pokoju nie będzie, o ile Ukraina nie skapituluje. Bo czy zginie milion Rosjan, czy 5 mln, dla niego nie ma znaczenia. On walczy o to, żeby, po pierwsze, pozostać u władzy, po drugie – w ogóle przeżyć, no i po trzecie – każdy taki władca ma obsesję, żeby przejść do historii. A jak on by przeszedł do historii, gdyby się wycofał z Ukrainy? Z jakim ogromem problemów społecznych i gospodarczych musiałby się zmierzyć, nie dając nic w zamian?
Oni tłumaczą, iż Ukraina im zagraża, bo chce się związać z Zachodem…
– Rosja ma pewne stałe paradygmaty myślenia, o ile chodzi o jej politykę bezpieczeństwa. Spójrzmy na północ. Im zawsze chodziło o to, by wyjść na Bałtyk, na świat. Dlatego car zbudował Sankt Petersburg, żeby stworzyć pewien fakt geopolityczny: tu jesteśmy i tu będziemy. Bo Sankt Petersburg nie był zwykłym miastem, ale stolicą imperium. W związku z trzeba było zapewnić jej bezpieczeństwo i sprawić, by inne mocarstwa uznały tę potrzebę Rosji za coś naturalnego.
Czyli istnienie Petersburga wyznaczyło priorytety rosyjskiej polityki w regionie bałtyckim.
– Tak: musimy panować nad północnymi i południowymi brzegami Zatoki Fińskiej. Bez tego zawsze będziemy odcinani od Bałtyku, no i stolica naszego imperium będzie zagrożona. Dlatego Rosja toczyła wojny ze Szwecją. Dlatego podporządkowała sobie Finlandię. Dlatego pakt Ribbentrop-Mołotow przewidywał w tej części Europy oddanie Związkowi Radzieckiemu wszystkich terytoriów, które Rosja straciła w wyniku I wojny światowej. Bo idealna sytuacja dla Rosji i Niemiec,
Post Geografii nie zmienimy pojawił się poraz pierwszy w Przegląd.
